Znieść limity, także w profilaktyce

Z prof. dr hab. n. med. Markiem Durlikiem, dyrektorem Centralnego Szpitala Klinicznego MSW rozmawia Andrzej Rogiński
– Panie profesorze, zapewne posiada pan samochód. Czy Poddaje go Pan przeglądom technicznym?
– Tak, oczywiście. To są przeglądy bardzo rygorystyczne. Jeśli nie przyjedzie się w określonym terminie do stacji kontroli pojazdów, to nie można korzystać z samochodu. Jeśli nie przyjedzie się do autoryzowanego serwisu na czas, to traci się gwarancję. Dlatego pilnujemy tych terminów.
– Czy Pan się z tym zgadza?
– Tak, absolutnie. Muszą obowiązywać reguły dotyczące  przeglądów czy to ludzi czy samochodów. W niemieckich kasach chorych istnieje obowiązek okresowych badań. Jeżeli nie przychodzi się na nie w określonym terminie, płaci się kary administracyjne. Dlatego, że koszty leczenia potem ponosi społeczeństwo. A więc każdy jest obowiązany do tego, żeby w określonych terminach  pojawiać się u lekarza internisty, kardiologa, ginekologa czy urologa.
– Czy w Polsce możliwe jest stworzenie takiego kalendarza badań od okresu prenatalnego aż do końca dni, żeby obywatel  wiedział kiedy i na jakie badania ma się zgłosić? Czy  można by taką zasadę wprowadzić w Polsce?
– Oczywiście, że byłoby można, tylko w tym wypadku chodzi o pieniądze. W szpitalu przy Wołoskiej jesteśmy w stanie przebadać i objąć leczeniem każdą liczbę pacjentów mieszkających na obszarze Mokotowa Ursynowa i Wilanowa, a więc osób, dla których przeznaczone jest „Południe”.
– „Południe” adresowane jest już do ponad miliona mieszkańców wszystkich dzielnic lewobrzeżnej Warszawy.
– Tak? Jesteśmy w stanie dla tego miliona właśnie zapewnić kompleksową opiekę medyczną łącznie z profilaktyką. Ale to oczywiście kosztuje. Za to musi ktoś zapłacić i tutaj oczekujemy jakichś decyzji Narodowego Funduszu Zdrowia.
– Czy możemy pomarzyć o tym, że Narodowy Fundusz Zdrowia więcej punktów przeznaczy na  profilaktykę? Przecież dzięki profilaktyce można zaoszczędzić mnóstwo środków, które są potrzebne na coraz to bardziej  nowoczesny i droższy sprzęt medyczny, prawda?
– Możemy pomarzyć. Ale ja bym nie namawiał do zmniejszania  środków, które są przeznaczane na leczenie. To nie jest taka prosta oszczędność. Pamiętajmy o tym, że w Polsce przeznaczamy na leczenie jednego obywatela mniej więcej 1800 euro, a więc dwukrotnie mniej niż średnio w Unii Europejskiej. To jest rzeczywiście niewielka suma pieniędzy, biorąc pod uwagę ceny sprzętu medycznego, leków i potrzebę podnoszenia standardu leczenia.
Ale jeszcze chcę zwrócić uwagę na to, że ważne jest też odczucie społeczne. Wiemy, że to odczucie społeczne nie jest dobre. W ostatniej ankiecie, która podsumowywała 25-lecie, 44 proc. ankietowanych jest niezadowolonych z jakości służby zdrowia z usług oferowanych przez służbę zdrowia. Coś  jest na rzeczy i coś trzeba zmienić. Myślę, że nie  wszyscy są w stanie docenić to do czego przywykamy, że mamy coraz bardziej komfortowe sale chorych w wielu jednostkach  publicznej służby zdrowia, nie tylko w prywatnych. Dzisiaj oddziały w placówkach publicznej służby zdrowia nie różnią się niczym od tych, które jakie oferują szpitale prywatne. A często wyposażenie czy  specjaliści są lepsi w publicznych niż w prywatnych placówkach.
Warto podkreślić, że nie doceniamy ogromnego postępu, który został zrobiony w ostatnich latach. Dzisiaj liczba procedur medycznych, różnego rodzaju zaawansowanych programów lekowych z zakresu onkologii, wczesnego leczenia ostrych zespołów wieńcowych bez dopuszczenia do martwicy  mięśnia sercowego i zawału mięśnia sercowego; możliwości leczenia bardzo wysoko specjalistycznego w wielu zakresach, jak chirurgia, ginekologia, urologia, ortopedia; poziom  leczenia oferowany przez nasze placówki medyczne są na poziomie  europejskim. Istnieje ogromna przepaść pomiędzy teraźniejszością a sytuacją sprzed 25 lat.
Pamiętam, jak w szpitalu, w którym teraz jesteśmy i rozmawiamy, 20 lat temu myto i resterylizowano rękawiczki gumowe do operacji, bo nie było nawet pieniędzy na te gumowe rękawiczki. Szalało przecież wirusowe zapalenie wątroby typu B. WZW B. Obecnie ten problem praktycznie zniknął. Dlaczego zniknął? Nie dlatego, że nagle  wirus sobie poszedł. Tylko dlatego, że  powszechnie stosujemy jednorazowy sprzęt medyczny, którego kiedyś nie stosowano.
– Strzykawki, cewniki …
– To się wszystko teraz wyrzuca, prawda? Ale to niestety kosztuje. Powinniśmy to doceniać. Ale jest  jeszcze ogromnie dużo do zrobienia, zwłaszcza w sferze świadomości społecznej.
– Czy powinniśmy  zachęcać ludzi do tego żeby się badali? Tak jak badane są samochody?
– Dokładnie tak. Na to oczywiście są potrzebne środki. Nie jestem za tym, żeby je przesuwać z programów lekowych na onkologię. Trzeba dodać sporo środków, ale głównie do profilaktyki. Bo tak, jak  pan redaktor powiedział, aktualnie najważniejszą potrzebą jest, żeby obywatele mieli świadomość tego, że są objęci opieką medyczną. I to nie to, że stoją od godziny 4-tej rano w ogromnej kolejce, by dostać się do lekarza. Idzie o to, żeby można było i w gabinetach lekarza rodzinnego i w gabinetach lekarzy specjalistów przyjmować zdecydowanie więcej pacjentów. A więc jestem za tym, żeby znieść limity. Nie tylko w onkologii, ale zdecydowanie znieść limity również w profilaktyce. To jest niezwykle istotne, bo pamiętajmy o tym, że wcześnie rozpoznana choroba jest po pierwsze wyleczalna – również jeżeli chodzi o onkologię, a po drugie nakłady społeczne na leczenie są wtedy o wiele mniejsze.
– Zarówno państwa, przedsiębiorstw, które zatrudniają ludzi, jak i samej rodziny.
– Naturalnie. Niestety jako lekarze mamy do czynienia z ogromnymi tragediami ludzi, którzy przychodzą z bardzo zaawansowanymi chorobami różnego rodzaju i oczekują od służby zdrowia cudu. Aby nagle za pomocą dotknięcia różdżki czarodziejskiej choroba zniknęła. Nie zniknie, jeśli została rozpoznana późno. Nowotwór, choroba serca, nadciśnienie, cukrzyca są chorobami,  które przebiegają podstępnie, a które niestety są cichymi zabójcami.
– Najpierw trzeba chorobę wykryć, aby podjąć leczenie.
– Nie zdajemy sobie sprawy też z tego, jak ważne jest zadbanie o właściwy stan uzębienia, o niedopuszczenie do nadciśnienia, do zakażeń takich, jak np. grzybicze czy jakieś nie leczone stany uczuleniowe. A zwłaszcza  do cukrzycy. Początkowo nie zdajemy sobie sprawy z tego, że mamy cukrzycę, objawy są bardzo niewielkie. W Polsce 2 mln ludzi dorosłych choruje na cukrzycę.
– Porażająco dużo.
– I ta liczba będzie rosła. Według danych Światowej Organizacji Zdrowia w naszym kraju w roku 2050 wzrośnie do 5 milionów.
– Istnieją darmowe programy: mammografia, cytologia, kolonoskopia i inne. I wielu ludzi z nich nie korzysta.: czasem te programy nie są wykorzystane do końca.
– Tak, to prawda. Wciąż mamy problemy, żeby zachęcić pacjentów do badania. A przecież wcześnie rozpoznany rak jelita grubego oznacza 100 proc. wyleczenia. Jeżeli to jest na etapie polipa z dysplazją, to po wycięciu pacjent będzie wyleczony w 100 proc.  I nie potrzeba  żadnych chemioterapii, żadnych szczególnych operacji ani stomii. (Stomia – celowo wytworzone połączenie światła narządu wewnętrznego ze skórą – przyp. red.).
To samo, jeżeli chodzi o badania prostaty u mężczyzn. 20 proc., a więc niezwykle dużo mężczyzn po 50-tym roku życia ma niestety zaczątek nowotworu prostaty. To powinno się badać. Mężczyźni już właściwie od 40-go roku życia powinni wiedzieć, że są zagrożeni nowotworem prostaty. Podobnie w przypadku nowotworu sutka u kobiet.
Niezwykle ważne jest, żeby nie przychodzić do lekarza kiedy już jest za późno, kiedy  powstały powikłania, lecz wcześniej. Tu, w szpitalu, zajmujemy się przeszczepianiem nerki, trzustki u pacjentów z powikłaniami cukrzycy. Często trafiają do nas młodzi ludzie, którzy  są niewidomi. Przeszczepienie trzustki u takiego pacjenta hamuje rozwój powikłań  cukrzycy, takich jak np.  retinopatia czyli zwyrodnienie naczyń siatkówki. Jeżeli trzustkę byśmy przeszczepili takiemu pacjentowi kiedy jeszcze widział, prawdopodobnie nigdy by nie oślepł.
I dlatego niezwykle ważne jest, żeby rozbudzać świadomość. Ludzie sami muszą  domagać się od swoich lekarzy tego, żeby byli kierowani na badania wysoko specjalistyczne, na leczenie właśnie do takich placówek jak nasza.
Powiem jasno: W moim  odczucia niepotrzebne jest budowanie nowych szpitali, nowych placówek. Bo te, które dzisiaj są, mają niewykorzystany potencjał. Tak jak nasz szpital ma ogromny potencjał: 30 sal operacyjnych, 1000 łóżek, ponad 150 gabinetów lekarzy I kontaktu i lekarzy specjalistów. My możemy przyjąć zdecydowanie więcej pacjentów. Ale kończy się kontrakt z NFZ… Z roku na rok mamy nadwykonania, za które NFZ nie płaci. Suma nadwykonań sięgnęła 30 mln złotych w ostatnich latach.
– Ileż byście tutaj mogli dobrego zrobić dla pacjentów, gdybyście mieli te pieniądze!
– Gdyby NFZ powiedział nam, że możemy wykonywać świadczenia z zakresu np. profilaktyki zdrowotnej i onkologii bez limitu, jesteśmy w stanie zrobić tego zdecydowanie więcej. Do takiego szpitala jak nasz, do innych szpitali warszawskich,  do instytutów naukowych przyjeżdżają pacjenci z całej Polski. I bardzo dobrze, że przyjeżdżają, dlatego że my od tego jesteśmy, żeby ludziom pomagać. Ale jednocześnie  za tymi pacjentami nie idą pieniądze.
– Oni są z innych oddziałów NFZ i te środki niekoniecznie trafiają do szpitala.
– Dokładnie. Kiedyś pacjent przyjeżdżał z promesą. Gdy podejmowaliśmy jego leczenie, te pieniądze natychmiast trafiały do jednostki. W tej chwili, jeżeli trafiają, to często po długim czasie. Koszty musi ponosić jednostka lecząca.
– Część środków z Mazowieckiego Oddziału NFZ w ramach wyrównania szans trafia do innych oddziałów. A zatem nie wszystkie środki idą za pacjentem. Toż to kolejne janosikowe.
– Płacimy janosikowe, ale nie my jesteśmy decydentami. Natomiast  mieszkańcy Mazowsza zdecydowanie mniej podróżują do innych szpitali, co wynika choćby z faktu, że w Warszawie jest 40 szpitali klinicznych i instytutów naukowych. To jest znakomita baza diagnostyczno–lecznicza. Dlatego tutaj przyjeżdżają ludzie z całego kraju. Za nimi pieniądze powinny płynąć na Mazowsze, a nie odwrotnie.
Deklaruję, że nasz szpital jest w stanie wykonać co najmniej 30 proc. więcej świadczeń niż to ma miejsce.
– A więc dla mieszkańców Ursynowa.
– Bez żadnego problemu.
– Nie trzeba zatem budować Szpitala Południowego. Wystarczy, by  NFZ dał środki dla CSK.
– Możemy nawet wydzielić pewną pulę kontraktów dla mieszkańców Ursynowa. Jest taka możliwość,  pod warunkiem, że te środki zostaną przyznane przez NFZ.
– No to niech samorząd, politycy starają się o to.
– Tak jest. Nie potrzeba kupować dodatkowych urządzeń, budować szpitali.
– Czysta oszczędność. Efekt nieomal od ręki.
– Tak. Posiadamy sale operacyjne, sale chorych, a pracownie diagnostyczne mogą pracować nie 10 godzin na dobę lecz 14, 15 czy 16.
– Proszę, aby teraz Pan, jako dyrektor szpitala MSW, powiedział, jak rozbudowaliście go, skąd pochodzą środki na rozbudowę, na nowe skrzydło. Co w nim jest.
– Nie było to łatwe. Część środków pozyskaliśmy z funduszy unijnych, część z budżetu państwa, ale ok. 40 proc. dołożyliśmy sami. Nowe skrzydło, które kosztowało ok. 100 milionów złotych w 40 proc. zostało sfinansowane z naszych środków.
– Pomimo nadwykonań.
– Pomimo nadwykonań. Wszystkie zarobione środki inwestujemy w rozwój, w poprawę warunków leczenia pacjentów. Dzisiaj, żeby leczyć nowocześnie i zachęcić pacjenta do przyjścia, musimy poprawiać warunki leczenia. Mam nadzieję, że poprawiliśmy w ostatnich latach w znacznym stopniu. Tylko w ostatnim roku oddaliśmy nowy pawilon – oddział dziecięcy razem z polikliniką, nowy pawilon rehabilitacji urologii, również z częścią ambulatoryjną. W tej  chwili budujemy radioterapię i stale prowadzimy remonty adaptacyjne właściwie we wszystkich oddziałach szpitalnych.
– Pacjent może przylecieć z daleka helikopterem.
– Od kilku lat mamy lądowisko dla helikopterów, które przywożą pacjentów z całej Polski. Jestem przekonany, że medycyna ratunkowa będzie się rozwijała. Przy okazji apeluję do NFZ, żeby troszkę życzliwiej popatrzył na finansowanie medycyny ratunkowej. Szpitalne oddziały ratunkowe w całym kraju są niedofinansowane. Finansowane są ryczałtowo, a nie za wykonaną procedurę. Niezależnie od tego, ilu przyjmujemy pacjentów, otrzymujemy pewien ryczałt dzienny, który nie pokrywa kosztów leczenia.
– Od czego zależy czas oczekiwania na lekarza specjalistę?
– Przede wszystkim od wysokości kontraktu. Jesteśmy w stanie zatrudnić znacznie więcej lekarzy specjalistów czy też wydłużyć czas pracy lekarzy. Część jest zresztą zatrudniona na kontraktach i z ogromną przyjemnością by przyjmowali więcej chorych, bo więcej by wtedy zarobili.
– W dodatku nie musieliby jeździć do innych placówek, tylko pracowali w jednej.
– Tak, ale jest to niestety ograniczone wysokością kontraktu. W pierwszym półroczu 2014 roku wykonaliśmy kontrakt w wysokości 105 proc.
– Bardzo dziękuję za rozmowę.