Klub Przyjaciół „Południa” 26 listopada 2019 r. w Multimedialnej Bibliotece dla dzieci i Młodzieży przy ul. Tynieckiej na Mokotowie zorganizował spotkanie z sędzią Jerzym Stępniem, prezesem Trybunału Konstytucyjnego w latach 2005 – 2008, jednym z fundatorów Fundacji Rozwoju Demokracji lokalnej, jednym z ojców-założycieli samorządu terytorialnego. Spotkanie prowadził red. Andrzej Rogiński.
Andrzej Rogiński: – Chcemy rozmawiać o udziale obywateli w sprawowaniu władzy i o reprezentatywności członków wspólnoty samorządowej w organach gminy. System wyborczy jest tak skonstruowany w Polsce, że daje wielką przewagę partiom politycznym, a gdy są duże to daje jeszcze dodatkową przewagę poprzez korzystanie z metody D’Hondte’a. Okazuje, że tylko 99 proc. obywateli Warszawy posiadających prawo wyborcze wybiera 1 proc. partyjnych. Bezpartyjnych w samorządzie prawie nie ma. Mnie się zawsze wydawało, że samorząd powinien być dla wszystkich, miasto powinno być dla wszystkich bez względu na wiek, płeć, religię, jakiekolwiek zainteresowania, przekonania, ideologię gdyż miasto Warszawa jest naszym wspólnym dobrem. Co można wobec tego zrobić, żeby udział obywateli był większy niż jest. Istnieją formy organizacyjne typu np. rady seniorów, są organizacje pozarządowe. Istnieje budżet partycypacyjny, ale jest on namiastką oczekiwanej partycypacji. Współudział w sprawowaniu władzy jest czymś innym. Jak obywatel jest postrzegany w procesach decyzyjnych?
Panie sędzio, ma Pan w tej mierze ogromne doświadczenie, jest Pan w kierownictwie Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej. Zanim byśmy sobie powiedzieli o sprawach udziału obywateli w zarządzaniu gminą Czy mógłby nam Pan trochę przybliżyć Fundację Rozwoju Demokracji Lokalnej. Czym ona jest, czym ona się zajmuje i jak to się zaczęło. Przypomnę, że prof. Jerzy Regulski, inicjator FRDL jest – podobnie jak Pan – laureatem Nagrody Południa.
Jerzy Stępień: – Nie spodziewałem się tego pytania. Ale nie mógł mi Pan sprawić większej przyjemności zaczynając to spotkanie właśnie pytaniem o Fundację Rozwoju Demokracji Lokalnej. Oto znaczek tej Fundacji wydany na jej 30-lecie. Powstała ona 18 września 89 roku. Przy okazji przygotowań jubileuszu, który już jest za nami, próbowaliśmy sięgnąć do różnego rodzaju materiałów archiwalnych. Wśród nich znaleźliśmy fantastyczne wystąpienie prof. Jerzego Regulskiego z maja 89 roku czyli sprzed wyborów czerwcowych, wystąpienie w czasie kampanii wyborczej. On był kandydatem z Jeleniej Góry. Na jednym z wieców powiedział, że – cytuję dokładnie – „Moim zamiarem jest głęboka zmiana ustroju państwa”. W tamtym czasie brzmiało to jak wyzwanie, gdyż poprzednia władza najbardziej pilnowała ustroju. Pomysł prof. Regulskiego polegał na wprowadzeniu systemu samorządowego radykalnie odmieniającego strukturę państwa. Tak się złożyło, że znaleźliśmy się razem w tym pierwszym składzie Senatu. Jestem z Sandomierza więc, jak każdy stamtąd, doskonale rozumie czym jest samorząd. Wpisany jest on w architekturę tego miasta. Niedawno pytałem mojego kolegę, znanego przewodnika sandomierskiego, który tamtejszy zabytek uważa za najcenniejszy. Odpowiedział: układ miasta. Nawet nie tyle takie wspaniale budynki jak ratusz, kościół św. Jakuba, czy katedra. Już sam układ miasta jest niezwykle cenny. Sandomierz lokowany został na prawie magdeburskim w 1286 roku. To była trzecia lokacja miasta. Samorząd czymś przeciwnym do ustroju państwa, które znamy z czasów PRL-u. Kiedy już po wyborach znaleźliśmy się z Jerzym Regulskim w Senacie, poszliśmy natychmiast do prof. Andrzeja Stelmachowskiego, marszałka Senatu i powiedzieliśmy, że chcemy przygotować inicjatywę ustawodawczą dot. samorządu. Przygotowaliśmy projekty ustaw i jednocześnie powołaliśmy Fundację niezbędną dla wsparcia projektu samorządowego.
Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej certyfikuje dziś samorządy pod kątem zarządzania jakością. Jak państwo wiedzą Norwegia nie należy do Unii Europejskiej, ale ponieważ jej wyrzucano swego czasu, że ona nie chce dawać pieniędzy na biedniejsze części Europy to powiedziała: Będziemy tyle dawali pieniędzy ile byśmy dawali, gdybyśmy byli członkiem Unii Europejskiej. I to jest tzw. instrument norweski. Tam są bardzo poważne środki. Norwegowie wyraźnie zażądali od polskiego rządu, żeby pewną częścią tych środków zawiadywała Fundacja Batorego, a drugą częścią Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej. Polski rząd długo nie chciał się zgodzić, już przełknął Fundację Batorego, ale nie Fundację Rozwoju Demokracji Lokalnej – jak się okazało ze względu na moje nazwisko we władzach Fundacji. Po dwóch latach przepychanek rząd się zgodził, nie miał innego wyjścia. Norwegowie powiedzieli bowiem albo te fundacje, albo finansować nie będziemy.
A.R.: – Nastąpiło wsparcie niezależności.
J.S.: – Tak. Jesteśmy Fundacją merytoryczną, uczciwą, transparentną, przejrzystą. Dwa lata temu powiedzieli mi znajomi, że w I programie Telewizji Polskiej była audycja na temat Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej. Przez dwa dni z rzędu to była pierwsza wiadomość, trzeciego dnia spadliśmy na trzecią pozycję. Wymowa była taka, że rząd daje miliony złotych, szczególnie rząd PO a także miasto Warszawa, dla Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej. A na końcu stoi Stępień. Pokazano jak te pieniądze wpływają do moich kieszeni oraz, że ja za te pieniądze walczę z rządem. Przerażenie wśród załogi naszej Fundacji było ogromne, a jest ona największą instytucją szkoleniową w Polsce. Zatrudnia 134 osoby na etatach w 14. ośrodkach w całej Polsce. Przyleciała Joanna Regulska, która jest członkiem Rady Fundatorów niejako w miejsce ojca. „To jest chyba koniec naszej Fundacji.” – powiedziała. Odrzekłem: „Spokojnie. Musimy się bronić i my się obronimy.” Przecież to jest jakiś absurd. Jeśli rząd czy to PiS-u czy to PO dawał Fundacji pieniądze to tylko w ramach projektów, które wygraliśmy w przetargach. Najczęściej wygrywamy te konkursy na projekty, których nikt już nie chce brać. Wszystko jest udokumentowane, wszystko jest rozliczone. Przebadaliśmy całą swoją księgowość, jeśli chodzi o pieniądze, które płynęły z miasta st. Warszawy, popłynęły za 17-ma fakturami na szkolenie urzędników. Konkretnych urzędników, którzy zgłosili się na nasze szkolenie – jakieś tam, nie wiem, parę tysięcy złotych. Żadne miliony. W każdym bądź razie proces trwa. Zdaje się w styczniu będzie wyrok, ale w pewnym momencie zastanawialiśmy się czy wystąpić do sądu o zadośćuczynienie z racji tego, że naruszone zostały nasze dobra osobiste, czy także o jakieś odszkodowanie. I doszliśmy do wniosku, że o odszkodowanie nie wystąpimy. Po pierwsze bowiem ludziom trudno udowodnić, gdzie tutaj straciliśmy. Po roku się okazało, że zyskaliśmy, dlatego że dochody ze szkoleń poszły w górę. Nie wiem czy przypadkiem telewizja właśnie w ten sposób nie zrobiła nam reklamy. Tu by się potwierdziła jeszcze raz znana maksyma wybitnego polskiego pisarza, felietonisty i kompozytora Stefana Kisielewskiego, który mawiał: Nieważne czy mówią dobrze czy źle. Ważne, żeby mówili po nazwisku i, żeby nazwiska nie przekręcali.
Profesor Andrzej Blikle jest entuzjastą organizacji gospodarczej działającej według nowej formuły zarządzania a właściwie funkcjonowania, która nazywa cywilizacją turkusową. To nie jest nazwa. Różne cywilizacje przemysłowe miały różne okresy i przypisane do nich różne kolory. Cywilizacja turkusowa zakłada taką organizację, w której wszyscy członkowie mają jednakową siłę podejmowania decyzji. To się wydaje być absurdalne, są przecież zarządy. O takich organizacjach na świecie gdzie „ludzie wolni i szczęśliwi pracują lepiej” ostatnio mówił na Uniwersytecie na seminarium prof. Blikle. Nasza organizacja ma bardzo wiele cech tej działalności turkusowej. Nie ma takich wyraźnych hierarchii, dobiera się specjalnie ludzi o najwyższych kompetencjach, którzy mają do siebie stuprocentowe zaufanie. Rzecz jest oparta absolutnie na zaufaniu. Dzięki temu nasza Fundacja funkcjonuje już 30 lat i ma niezłe widoki na przyszłość.
Jaka jest różnica między fundacjami polskimi a normalnymi? Fundacja normalna to jest taka fundacja, że posiadacz znacznych środków finansowych widząc określony szczytny cel, przeznacza część swojego majątku na majątek fundacyjny. Natomiast taka fundacja jak nasza musi zarabiać by móc funkcjonować.
Prof. Jerzy Regulski spowodował, że otrzymaliśmy środki, które dały możliwość utworzenia podstawowego obrotu. Ten fundusz jest trzymany i powiększany. Prowadzimy różnorodną działalność o charakterze gospodarczym, a więc wydawnictwa, szkolenia, czy przykładowo przygotowywanie strategii, planów zagospodarowania przestrzennego. Dzięki temu, że zarabiamy, utrzymujemy Fundację.
A.R.: – Fundacja przeszkoliła wiele osób, stała się kadrą, która pomogła w powstaniu samorządu. W Senacie przygotowaliście kilka ustaw, w tym, konieczne zmiany konstytucyjne. Te działania spowodowały, że w wyborach samorządowych jest bardzo wielu kandydatów. Widzimy jak się zmieniła Polska dzięki samorządowi terytorialnemu. Ale samorząd to są wspólnoty różnej wielkości: dzielnicowa, ogólnomiejska, wojewódzka. Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej ma ogromne oświadczenie bo to obserwuje, robi badania w tym zakresie, szkoli. Ma zatem kontakt z ludźmi, którzy organizują życie samorządu, którzy zasiadają w organach samorządowych. Co można zrobić by mieszkańcy Mokotowa, Śródmieścia, Żoliborza, mieszkańcy Warszawy stawali się obywatelami, czyli tymi, którzy biorą udział w podejmowaniu decyzji.
J.S.: – Część tych form to Pan już na początku wymienił. Jesteśmy członkami rad dzielnic itd., ale także rad seniorów, rad młodzieżowych. Karierę robi budżet partycypacyjny. Nie lubię określenia obywatelski, bo to by oznaczało, że ten normalny budżet nie jest budżetem obywatelskim tylko jakimś innym. Nie jestem entuzjastą tego rozwiązania. Źródło tego rodzaju budżetowania pochodzi z Brazylii. Mieszkańcy zadecydowali tam o kształcie całego budżetu, a nie części. Natomiast budżet partycypacyjny, który znalazł się w polskiej ustawie jako obowiązek, polega na tym, że wydziela się jakąś część środków i teraz ludzie poprzez różne formy głosowania mają decydować co za to można zrobić. Niektórzy burmistrzowie potrafią bardzo ładnie manipulować tą instytucją. Teraz badamy formę podejmowania decyzji jaką wprowadzono w Gdańsku jeszcze za prezydenta Pawła Adamowicza. Nowa pani prezydent na razie chyba wstrzymała kontynuowanie tego procederu. Użyję tego słowa kolokwialnie, to nie znaczy, że oznacza coś negatywnego. Rzecz polega na tym, że w specjalny sposób losuje się obywateli, którzy mają prawo zaprosić na swoje posiedzenie, różnego rodzaju specjalistów takich, jakich chcą. Zapadają więc decyzje panelowe ,a więc następuje deliberacja panelowa. W naszym projekcie ustawy senackiej, która przeszła w Sejmie, wprowadzona została instytucja członka komisji rady spoza rady. To znaczy: nie będziemy dobierali do rady jakichś ludzi, ale komisje merytoryczne mogą zaprosić do siebie osoby z zewnątrz. Osoby, które nie są członkami rad ale cieszą się szacunkiem, autorytetem ze względu na wiedzę, czasami unikalną. I oni w tej komisji rady są jako członkowie, dyskutują, zabierają głos. Nie głosują, nie decydują, ale jednak są. Po czterech latach działania wycięto z ustawy instytucję członka rady spoza rady, członka komisji spoza rady.
A.R.: Mamy statut miasta Warszawy, statuty dzielnic. Ze statutów wycięto instytucję, o której Pan wspomniał. Następuje w Polsce centralizacja władzy. Władza centralna chce jak najwięcej zabrać samorządowi, zabiera nie kompetencje, ale pieniądze. Także nie jestem największym zwolennikiem budżetu partycypacyjnego, aczkolwiek kibicuję wszystkim tym, którzy się w to angażują. Bo to jest przejaw bycia obywatelem. Ale ten budżet partycypacyjny to jest takie złudzenie samodzielności finansowej dzielnicy. Warszawa została ustrojowo jest jedną gminą, którą zamieszkuje milion osiemset tysięcy mieszkańców, a może i dwa miliony. Z socjologicznego punktu widzenia to jest wielkość udaremniająca więzi lokalne. Dzielnice stały się jednostkami pomocniczymi. Nie mają one własnego budżetu. Wobec tego ludzie dostali budżet partycypacyjny, propagandową namiastkę decyzyjności. Znam projekt ustroju aglomeracyjnego Warszawy autorstwa Bogdana Żmijewskiego, w którym dzielnice Warszawy są gminami. Gdyby tak dzielnica miała swój budżet a nie załącznik budżetowy a jednocześnie budżet partycypacyjny dla samorządów osiedlowych. A tymczasem Rada Warszawy, w której są wyłącznie członkowie partii, zdecydowała bez sprzeciwu partyjnych samorządów dzielnic, żeby było jak najmniej kompetencji dla rad osiedli to jest jednostek pomocniczych drugiego stopnia, żeby one nie miały żadnych środków. Wydaje mi się, że gdyby budżet partycypacyjny był w kompetencjach osiedli to one mogły by na zebraniach mieszkańców decydować o przeznaczeniu środków.
J.S.: – Ale taka uwaga do tego co Pan powiedział przedstawiając się jako zwolennik dzielenia Warszawy na gminy. Otóż, jak wiadomo, taki ustrój Warszawa miała w 1990 roku. Nota bene była to specjalna ustawa o samorządzie w Warszawie wyłączająca działanie tej ogólnej ustawy samorządowej. Nota bene autorami projektu była Hanna Gronkiewicz-Waltz oraz pan Wójcik, on później był posłem. Najpierw tych dzielnic gmin było 7, później jeszcze doszły Włochy czy Ursus. Po 4 latach okazało się, że to niestety nie działa, stworzono 11 gmin, przy czym w Warszawie-Centrum było 5 dzielnic. Po 4 latach wszyscy doszli do wniosku, że to nie jest dobre rozwiązanie. Ale to trwało do 2001 roku. W 2001 roku rząd SLD-PSL uchwalił nowy ustrój Warszawy. I w oparciu o te nowe przepisy prezentem została pani Gronkiewicz-Waltz. Ja mam czasami taką złośliwą chęć zapytania jej czy chciałaby być prezydentem Warszawy według projektu, który przygotowała. Oczywiście powiedziałaby, że nie. Pamiętam też jak Lech Kaczyński, który został pierwszym prezydentem Warszawy według nowego ustroju od razu podjął decyzję o budowie Muzeum Powstania Warszawskiego. I na drugi dzień w prasie ukazał się list otwarty byłego prezydenta Warszawy pana Marcina Święcickiego, w którym jako entuzjasta budowania Muzeum Powstania Warszawskiego, zwrócił się w tej sprawie do 13. instytucji. Bez skutku. Sarkastycznie się uśmiechnąłem, a dlaczego do siebie nie napisałeś? Bo nie mógł podjąć decyzji. Potrzebował bowiem mieć w jednym ręku władzę finansową i właścicielską. A w tym ustroju 11 gmin było tak, że największe pieniądze były w gminie Warszawa Centrum. Jak wiadomo warunki do tego, żeby to zbudować miała Wola. Więc dlaczego my z Centrum mamy dawać pieniądze na Wolę a w szczególności my z Pragi na budowę muzeum?
A.R.: – Przepraszam, że wejdę w słowo, dla jeszcze uzupełnienia tej informacji. Lech Kaczyński podjął tę decyzję także z powodów politycznych ponieważ chciał unicestwić inicjatywę budowy Muzeum Powstania Warszawskiego w wolskiej gazowni, którą przygotował Andrzej Wajda razem ze swoją fundacją. „Południe” opublikowało projekty Wajdy.
J.S.: – Do momentu dopóki cała władza finansowa, polityczna nie znalazła się w ręku prezydenta Warszawy to taka decyzja mogła być dyskutowana, ale nie było czynnika, który mógłby ją podjąć i przeprowadzić. I co trzeba powiedzieć też, że Warszawa, niestety spóźniła się, jeśli chodzi o inwestycje w stosunku do reszty Polski. Przez pierwsze 12 lat to tu był marazm. Właściwie inwestycje ruszyły dopiero po 2002 roku i też w tym pierwszym okresie to z powodów takich powiedziałbym osobowościowych, bo Lech Kaczyński miał to do siebie że on chciał o wszystkim decydować. O najdrobniejszej rzeczy. Mówili mi urzędnicy, że nie mogli podejmować decyzji, które zwykle podejmowali, bo musiały najpierw uzyskać zatwierdzenie ratusza, wszystko to szło przez centrum.
A.R. Na Mokotowie zabronił i to na piśmie budowy ratusza dzielnicowego.
J.S.: – Tak, na przykład. Więc dopiero właściwie te ostatnie lata spowodowały, że Warszawa – jeśli chodzi o inwestycje ruszyła – z tym że trzeba wskazać, że zaniedbano bardzo zagospodarowanie przestrzenne. Nie tylko w Warszawie. Prof. Regulski zajął się samorządem ze względu właśnie na pewne deficyty jeśli chodzi o zagospodarowanie przestrzenne i liczył na to, że samorząd tutaj wiele zrobi. Do dzisiaj politycy nie rozumieją, jak ważną rzeczą jest zagospodarowanie przestrzenne. Czego najlepszym dowodem to, że w Warszawie raptem chyba 40 proc. w tej chwili, tak mi mówił prezydent Olszewski, jest objętych planami szczegółowymi zagospodarowania przestrzennego. Reszta to jest chaos. Zresztą ten chaos widać nie tylko w Warszawie. Ostatnio się przyglądałem pod tym względem miastu Skierniewice. To jest coś niebywałego jaki tam jest chaos. Natomiast jak jest dobry plan zagospodarowania przestrzennego to miasto buduje się samo. Nie trzeba naprawdę nic robić, żeby powstawały odpowiednie inwestycje
A.R.: – Ale trzeba uważać, bo dr Adam Kowalewski, członek Rady Fundacji Rozwoju Demokracji po zrobieniu badań wydał raport, w którym wskazał na ów chaos. Przykładem jest gmina Lesznowola, gdzie jest całkowite pokrycie planami. Okazuje się, że gdy miejscowe plany obejmują zbyt duży obszar gdzie pojawiają się przyszłościowe ulice, place, szkoły, przedszkola, domy kultury i inne inwestycje celu publicznego to wówczas pojawia się dług. Dług Lesznowoli wielokrotnie przewyższa jej budżet.
J.S.: – Jak słucham tego co mówi Adam Kowalewski, jeden z najwybitniejszych w tym zakresie. Powinno się zawsze zostawiać pewną przestrzeń właśnie bez zagospodarowania przestrzennego, żeby pilnować, żeby tam nic nie powstało. Ze względu na oczekiwania przyszłych pokoleń. Przecież my nie jesteśmy ostatnim pokoleniem. Musimy myśleć o tym, że kiedyś przyjdą nowe pokolenia, będą miały inne potrzeby, o których my nawet dzisiaj nie śnimy i powinniśmy zostawiać jakąś przestrzeń. Prowadziłem wykłady na Uniwersytecie Warszawskim na studiach międzywydziałowych, które prof. Andrzej Piekara otworzył już w 1991 roku. Na te pierwsze studia zapisało się bardzo dużo świeżo wybranych burmistrzów, którzy też nie mieli pojęcia co będą robili. M. in. właśnie bardzo słynny burmistrz Mszczonowa, głośna postać, ale także, o nim za chwileczkę, paru moich studentów i oni mieli wbijane do głowy że najważniejszym zadaniem samorządu jest zagospodarowanie przestrzenne. Wszystko inne jest jakby w drugim planie. No i miałem taką przyjemną chwilę: Jechałem kiedyś samochodem przez Serock i postanowiłem zjechać z głównego traktu i pojechać na rynek, zobaczyć jak ten Serock wygląda dziś, pamiętając go sprzed lat kilkunastu. Wiadomo jak ten Serock wyglądał z lat 70-tych, 80-tych. Dramat. No i oczom moim nie chciałem uwierzyć, co zobaczyłem. Jeszcze na dodatek przed urzędem gminy była eksponowana wystawa, która pokazywała Serock z lat 80-tych i na 10-lecie istnienia samorządu. Jak tak oglądałem z jednej strony mając ten ryneczek, zachęcam państwa do odwiedzenia Serocka, a z drugiej strony właśnie te fotografie z lat 80-tych, no to ta skala porównawcza była zupełnie niesamowita. I w tym momencie podchodzi burmistrz do mnie i uśmiecha się. Ja czuję, że to twarz znajoma, ale w pierwszej chwili nie skojarzyłem. Ja mówię; no proszę pana, niesamowite. A on mówi „Byłem pańskim studentem. Wiedziałem, że najważniejszą rzeczą jest zagospodarowanie przestrzenne. Jak jest dobre zagospodarowanie przestrzenne to przychodzą inwestorzy i mówią ja bym tu chciał zbudować”. I we współpracy z gminą powstają rożnego rodzaju inwestycje. Burmistrz sam nie budował. Wszystko się zbudowało niejako samo. To znaczy przez przedsiębiorstwa czy jakieś instytucje, a on tylko pilnował, żeby ten plan zagospodarowania przestrzennego by przestrzegany.
I wiecie państwo co się stało w Polsce? To co Michał Kulesza nazwał największą zbrodnią na przestrzeni, bo w 1993 albo 4-tym roku rząd podjął ustawę, co przeszło przez Sejm, która zniosła wszystkie plany zagospodarowania przestrzennego. Nakazywała uchwalenie planów zagospodarowania w ciągu 5-ciu lat. Oczywiście to nie było możliwe do wykonania. Natomiast zniszczono wiele planów zagospodarowania przestrzennego już wcześniej opracowanych. Władze w Łodzi uwierzyły nam, że najważniejszą rzeczą jest plan zagospodarowania przestrzennego i uchwaliły go, wydały na to kolosalne pieniądze. I w tym momencie ustawa obróciła w niwecz uchwalony już plan zagospodarowania przestrzennego.
Ale jak mówimy o pozytywnych działaniach to polecam dla przeciwwagi Lesznowoli gminę Stare Babice. Nikt prawie o niej w Warszawie nie słyszał, a tam przed kilkunastu laty zebrała się fantastyczna ekipa paru ludzi, którzy mieli do czynienia z działkami w formie gospodarstw rolnych takich długich na półtora kilometra i szerokich na 15 metrów. Bo to jest z kolei efekt polskiego prawa dziedziczenia. U nas nie było nigdy primogenitury i ojciec przydzielał każdemu po kawałku i zwykle wzdłuż. No i taką przestrzeń tam też miejscowi odziedziczyli. I pod Warszawą zaczęły powstawać osiedla, które nazywamy budownictwem narolnym. Z lotu ptaka widać bardzo wyraźnie długie i wąskie działki. A co zrobili w tych Babicach? Przekonali ludzi, żeby poddali swoje tereny komasacji. To jest bardzo trudne od strony prawnej, finansowej a przede wszystkim psychologicznej. Bo ludzie się boją, że w wyniku komasacji stracą coś tam. Bo dostaną gorszą np. ziemię, gorszą jakość itd. Oni ich przekonali i podzielili na sensowne działki, takie chyba po 3 tysiące. W tej chwili jest to jedna z najbogatszych gmin około warszawskich. Zostałem tam zaproszony rok temu na otwarcie domu kultury. Oprócz domu kultury jest w tym kompleksie szkoła podstawowa, gimnazjum, hala sportowa i do tego boiska i w ogóle cuda za ponad 50 mln złotych. To gmina podwarszawska. I tam mnóstwo ludzi się sprowadza, kupują te działki, inwestują, budują domy. Ponieważ dobrze zarabiają, to do gminy płynie PIT, aczkolwiek ostatnio zmniejszony o 1 %, ale jednak płynie. To jest droga do porządkowania naszej chaotycznej przestrzeni.
A.R.: – Na Siekierkach była próba komasacji, którą przeprowadzał ówczesny wiceburmistrz Wiktor Czechowski. Gdyby władze miasta poszły w tym kierunku i gdyby pomyślały szerzej o tym obszarze, na którym może powstać 60 tys. mieszkań blisko centrum, blisko mediów to mógłby być wielki sukces samorządu.
J.S.: – W Fundacji zauważyliśmy to, co samorząd zrobił w Starych Babicach. Otrzymał za to Nagrodę imienia Regulskiego. Po czym poprosiłem wójta razem z prawniczką, która przygotowała ten program kilkanaście lat temu, od której ministerstwo się uczyło jak robić komasację, żebyśmy popracowali nad programem upowszechniania tego modelu komasacji. To jest m. in. rola Fundacji, że dostrzegamy bardzo dobre pomysły zrealizowane i możemy je upowszechnić, możemy szkolić w tym zakresie a przy okazji też zarobić.
A.R.: – Mam powód by podziękować. Jestem założycielem Społecznego Komitetu Budowy Metra, który powstał w 1982 r. a mógł być zarejestrowany dopiero kilkanaście lat temu. Dopiero, gdy powstał samorząd terytorialny sprawy metra ruszyły z większym impetem. Pojawili się inwestorzy wzdłuż trasy metra.
J.S.: – Ależ oczywiście. W ten sposób działa autentyczny gospodarz. Ale proszę państwa o co chodziło w reformie samorządowej. Zajmuję się sprawami państwa od dawna – jako sędzia, sędzia konstytucyjny, senator. Nie moglibyśmy zrobić reformy gdybyśmy nie znali dobrze mechanizmu naszego państwa. Musieliśmy zmontować w biegu odpowiednie nowe mechanizmy. Państwo nie mogło przestać pracować. To tak jak byśmy w samochodzie reperowali przekładnię w czasie jazdy. Więc myśmy bardzo dobrze znali to państwo. Mówię tu o Michale Kuleszy w szczególności i Jerzym Regulskim oraz prof. Walerianie Pańko. Wiedzieliśmy jak działa państwo peerelowskie. Wiedzieliśmy, że formuła tego peerelowskiego jest oparta na anachronicznej filozofii państwa, i takimż stosunku do człowieka.
Skąd się bierze idea państwa scentralizowanego? Na pewno nie powiemy, że Grecja czy Rzym. Natomiast w XII wieku ukazała się książeczka Jana z Salisbury pt. Politkraticus. Tę książkę oczywiście czytali wszyscy, jeszcze nie było druku, więc oczywiście nie czytało jej wielu, ale nasz Kadłubek na przykład ją znał. Autor pokazywał istotę państwa. I mówił tak, że państwo tak jak człowiek musi mieć głowę. Oczywiście to nie jest pojęcie konstytucyjne Głowa państwa to król, cesarz, prezydent. Głowa jest od tego że myśli. Dalej są jacyś żołnierze, zbrojne ramię narodu. Używamy takiego pojęcia do dziś. Poniżej są tam sędziowie i urzędnicy, którzy donoszą królowi do uszu co tam się w państwie dzieje, później są urzędnicy. Bardzo plastycznie określa jak to przepływają pieniądze i pisze, że jak pieniądze za długo zalegają w rękach urzędników to rodzą się różne choroby i one rzutują na cały organizm. I na dole są rzemieślnicy i rolnicy, bez których ten człowiek by nie mógł zrobić kroku. Ale, oczywiście, głowa jest jedna. Mam wrażenie, że bardzo wielu polityków do dzisiaj nie wyzwoliło się z takiej wizji państwa i polityki. Skoro jestem głową, to znaczy że tylko ja mam prawo do myślenia, a samorząd jest od wykonywania. Robimy 500+ bo wymyśliliśmy taki program, a samorząd jest od tego żeby wypłacić te pieniądze. Nota bene gdyby nie wsparcie samorządu, prawdopodobnie byłaby wpadka. Co świadczy właśnie dobrze o tych strukturach samorządowych. I taka wizja utrzymywała się przez całe drugie tysiąclecie w Europie. Do rewolucji francuskiej. Nawet czytając Konstytucję 3 maja to taka wizja jest tam bardzo wyraźna. Ta konstytucja upadła bo nikt jej nie chciał bronić po roku. Wszyscy wiedzieli, że właściwie na tej konstytucji zyskuje tylko król. A reszta traci. Szlachta traciła prawa polityczne, szlachta w ogóle prawo wyboru króla, no bo miał być dziedziczny, chłopi nie dostali nic, rzemieślnicy, mieszczanie nie dostali nic. Czyli nawet tam, gdzie tak się szczycimy tą Konstytucją 3 maja, musimy widzieć, że ona utrwalała właściwie anachroniczny już model państwa feudalnego. Ten model na zachodzie Europy runął. Natomiast po stronie Europy wschodniej, dzięki wpływom rosyjskim, a później sowieckim, ten model się utrwalił. Białego cara zastąpił car czerwony. Ale to ciągle była ta sama „głowa”. Przecież byli nawet pewni poeci w Polsce, którzy wierzyli, że Stalin jest nieśmiertelny. Byli przekonani że nauka radziecka lada moment rozwiąże wszystkie problemy, także problem nieśmiertelności, w związku z tym kto będzie poddany pierwszy temu zabiegowi?
Otóż cała filozofia samorządu terytorialnego jest gwałtownym zaprzeczeniem centralistycznej filozofii państwa. Nie głowa króla jest najważniejszym elementem państwa. Najważniejszym elementem państwa jest każdy obywatel, każdy podkreślam. Centrum państwa nie jest tam gdzie król, tylko tam gdzie ja jestem. Ja jestem w centrum państwa. Zapytałem kiedyś moje wnuczki czy jest taka figura geometryczna gdzie każdy punkt byłby punktem centralnym, bo to potrzebne było mi do dydaktycznych jakichś projekcji. Jedna z nich mówi: powierzchnia kuli. Powierzchnia kuli nie ma żadnego punktu centralnego albo inaczej: każdy punkt na niej jest punktem centralnym. I tym punktem centralnym jest każda osoba, każda jednostka. Czyli tu gdzie ja jestem, tu jest najważniejsza przestrzeń. Ja. Moja rodzina. I teraz tak powinniśmy budować państwo, żeby te sprawy, które mogą być rozwiązane najlepiej w moim otoczeniu były rzeczywiście tutaj procedowane i żeby zapadały tutaj decyzje. Natomiast struktury państwa dalej ode mnie położone mają mnie wspierać, pomagać. To właśnie jest zasada pomocniczości, którą zapisaliśmy nawet w naszej Konstytucji, a która to zasada buduje Europę zachodnią od II wojny światowej. Właśnie obywatel jest w centrum, jego najbliższa rodzina. On podejmuje najważniejsze decyzje, nikt go w tych decyzjach nie zastąpi, dopiero wtedy kiedy nie może z jakichś powodów tej decyzji podjąć, nie ma odpowiednich możliwości, wtedy dopiero wchodzą w grę właśnie gmina jako ta przestrzeń najbliższa. Kiedy nie jesteśmy w stanie w gminie rozwiązać danego problemu, idziemy do kolejnego szczebla. Może to być powiat, może to być region, będzie to następnie państwo narodowe, w końcu Unia Europejska, która powinna zajmować się tylko tym, czego nie jesteśmy skutecznie rozwiązać sami. Taka jest idea pomocniczości.
Zasada pomocniczości jest dobrze realizowana przez samorząd terytorialny, bo właśnie centrum władzy jest tutaj, najbliżej obywatela i to przynosi efekty. Od razu je widzimy. Ludzie w Warszawie sami najlepiej wiedzą jak powinno być. W Warszawie ta przestrzeń jest duża, ale właśnie w małych miastach, czy takich miastach do 100 tys. mieszkańców to ludzie doskonale wiedzą co jest dla nich najważniejsze. I potrafią wymóc te decyzje na miejscu, a nie w Warszawie. Prof. Jerzy Regulski często opowiadał, a był inżynierem, że inspiracją były modele wytrzymałościowe. Kiedy jako student układał różne konstrukcje, badał ich wytrzymałość, to zauważał, że zawsze konstrukcje sztywne są mniej odporne na wstrząsy niż takie, które są tak zbudowane, żeby nie przenosić wszystkiego na całość konstrukcji. Jakaś elastyczność jest potrzebna. I tę elastyczność zapewnia samorząd. Jeśli popełnimy błąd w centrum, a państwo jest silnie scentralizowane, to ten błąd multiplikuje się wszędzie. Jeśli natomiast popełnimy błąd w jakiejś jednostce samorządowej, to po pierwsze, to już jest ostrzeżenie dla drugich i jednocześnie ci inni nie pójdą tą drogą. Gdy komuniści przyszli do władzy po wojnie to początkowo tolerowali samorząd, ale to było bardzo krótko. W 1950 r. zlikwidowali samorząd całkowicie. I dopiero w 1990 r. zdołaliśmy go odbudować.
Jakie są najistotniejsze elementy samorządu? Po pierwsze osobowość prawna gminy. Gmina jest wspólnotą obywateli i to jest osoba prawna. W czasach komuny tak nie było. Musi być odrębny budżet, który jest niezależny od budżetu centralnego. Musi być odrębne mienie komunalne, niezależne od mienia Skarbu Państwa. Muszą być demokratyczne wybory. I musi być taki system prawa, który pozwala władzy centralnej ingerować, jeśli samorząd łamie prawo, ale tylko wtedy kiedy rzeczywiście łamie prawo i oczywiście musi stać na końcu niezawisły sąd, który w przypadku konfliktów pomiędzy władzą centralną a samorządem rozstrzygnie, po której stronie jest racja. Więc te elementy po prostu wbudowaliśmy w państwo wtedy w 1990 roku. To było podyktowane zupełnie inną filozofią państwa, którą wypracowaliśmy w oparciu o nasze doświadczenia historyczne, i w oparciu o to, co się na Zachodzie działo historycznie i bez większych zakłóceń.
A.R.: – W polskim systemie wojewoda ma nadzór nad zgodnością z prawem uchwał rad gmin a regionalna izba obrachunkowa nad ich budżetem. Wojewoda i RIO jest w ręku ministra spraw administracyjnych.
J.S.: – Tak. Ale to jest coś, co nie do końca nam się udało. Wyobrażaliśmy sobie regionalne izby obrachunkowe jako instytucje zawieszone na dwóch zawiasach. Z jednej strony to miał być rząd, a właściwie Minister Finansów, a z drugiej strony Krajowy Związek Gmin, która to instytucja była przewidziana w projekcie senackim. Jednak została wycięta przez Sejm kontraktowy. I w ten sposób jeden zawias odpadł. Dopiero po dwóch latach różnych deliberacji przeprowadziłem ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych, która została uchwalona dopiero w 1992 roku, ale z nie najlepszymi rozwiązaniami. Ale każde inne było gorsze, bo zamachy były z dwóch stron. Z jednej strony Ministerstwo Finansów chciało sobie podporządkować regionalne izby obrachunkowe i blokowało nam każdą inicjatywę, a z drugiej strony Najwyższa Izba Kontroli. Przypomnę, że dwa lata temu obecnie rządzący chcieli zrobić zamach na regionalne izby obrachunkowe. Protest był tak silny, że prezydent Andrzej Duda zawetował ustawę. To pokazuje także siłę instytucji, która nawet w tak niesprzyjających warunkach potrafi się obronić.
A.R.: – Ale pokazuje także siłę obywateli czyli osób, które są na wspomnianej powierzchni kuli. Kula tworzy wspólnotę.
J.S.: – Siłę obywateli. Tak. W podziemiu wydawaliśmy pismo „Samorządna Rzeczpospolita” zakładając, że wcześniej czy później to będzie temat nr 1. Nigdy nie wpadłem. Przypuszczam, że władza wiedziała, że my je wydajemy, ale jakoś nie ingerowała. Zaczęliśmy wydawać takie pismo samorządowe w 1984 roku. Jednym z tematów wiodących był właśnie obywatel i jego prawa. Skąd to pojęcie obywatel? Ono ma zupełnie inne konotacje czy proweniencje niż ten zachodni citizen, który się czuje członkiem wspólnoty. Natomiast w Polsce obywatel to ktoś obyty, znający się na rzeczy. Ale nie członek wspólnoty. Może dlatego nam tak trudno być tym członkiem wspólnoty w przeciwieństwie do społeczeństw zachodnich, które mają jakby to zakodowane w języku. Gmina pochodzi od niemieckiego Gemeinde – społeczność, wspólnota. Trzeba też powiedzieć, że bardzo wiele pojęć związanych z samorządem przyszło w XIII-XIV wieku wraz z prawem magdeburskim. Czyli mamy: Bürgermeister – burmistrz, rathaus – ratusz. Do tych pojęć nawiązaliśmy w 1990 roku.
– Proszę o pytania.
Andrzej Wersołowski: – Partie coraz bardziej się wpychają w samorząd. Podejmują decyzje, a samorząd ma je realizować i ma płacić. Zadłuża się właściwie. Czy nie myśleliście o przywróceniu komunalnych kas oszczędności, które właściwie nawet nie zostały zlikwidowane przez Niemców w czasie wojny, w czasie okupacji. Dopiero komuniści ten temat załatwili i to by w jakiś sposób uniezależniło samorząd od centrum. Uważam, że na samorządy nakładanych jest dużo obowiązków. Prosty przykład. Rząd podejmuje decyzję a samorząd ma płacić. Warszawa płaci Janosikowe w wyniku decyzji Lecha Kaczyńskiego, reforma szkolnictwa też kosztuje samorząd, 500+ nie wiem jak do końca jest, czy rzeczywiście jest takie 100 proc. też pokrycie tej sprawy. Uważam, że KKO by było chyba jednym z lepszych rozwiązań,
J.S.: – Oczywiście, że komunalne kasy oszczędności były brane pod uwagę, ich entuzjastą był Michał Kulesza. Ale brakło czasu, bo ten moment, kiedy my mogliśmy decydować, trwał bardzo krótko właściwie półtora roku – dopóki był rząd Tadeusza Mazowieckiego, a potem Jana Krzysztofa Bieleckiego. Natomiast późniejsze rządy Jana Olszewskiego, Hanny Suchockiej nie posuwały sprawy do przodu. Dlatego, że to były rządy słabe, mniejszościowe. Po czterech lat czekania pojawił się Jerzy Buzek, z którym można było kontynuować reformy. Stryjeczny dziadek Jerzego Buzka był profesorem Uniwersytetu Lwowskiego, a on sam był Ślązakiem. Oni wiedzieli co to jest samorząd i decentralizacja. Z nim szybko złapaliśmy wspólny język, Tak że mało czasu było, żeby pomyśleć o wszystkim. Natomiast jak się nie jest w rządzie czy przynajmniej przewodniczącym komisji w parlamencie, to wiele rzeczy trudniej przeprowadzić. Ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych, o referendum gminnym, to były komisyjne projekty, które przepychaliśmy. Późniejsze rządy nie miały zrozumienia dla samorządu, włącznie z rządem Platformy Obywatelskiej. One były zawsze skupione na sprawach rządu centralnego.
A.R.: – Rząd rządzi, a partia kieruje.
J.S.: – Teraz moim zdaniem ten układ jest niekonstytucyjny bo osoba podejmująca decyzję nie jest za nie odpowiedzialna. Kto inny podejmuje decyzję, kto inny odpowiada. To jest absurd. Tego rządy zachodnie unikają. Zawsze na czele rządu stoi szef najsilniejszej partii bo wtedy to jest transparentne. Wiemy kto podjął decyzję. A my dzisiaj nie wiemy. Czy podjął prezes czy premier. Nic nie wiemy. To jest sytuacja nieznośna. Absolutnie nie transparentna. To jest dramat naszego państwa.
Ryszard Krzysztofowicz: – Jestem przewodniczącym właśnie tej najmniejszej jednostki samorządowej czyli rady osiedla, które usiłuje sobie jakoś radzić. Jako jedyna rada złożyliśmy protest wobec nowej uchwały o statutach rad dzielnic w Warszawie. Nasza Rada, jako jedyna złożyła propozycję zmian pozwalających na choć minimalne zwiększenie autonomii dzielnic w zakresie zarządzania. Bo w tej chwili praktycznie odebrano całkowicie autonomię dzielnicom. Decyzję może podjąć w każdym momencie prezydent miasta, może wyłączyć dzielnicę ze stanowienia czegokolwiek. Problem polega na tym, że ludzie przestali wierzyć w działanie samorządu i wróciliśmy mentalnie do okresu komuny. Wybór przeciętnego wyborcy jest: głosuję na partię. Nie interesuje ich już tak naprawdę czy ta partia wywiąże się z obietnic czy nie i tak trzeba głosować na partię bo ona ma siłę. Nikt nie jest zainteresowany w tym, żeby pana, panią przekonać, że to pani ma siłę. Że to pani może stanowić o swoim życiu. Pracując z mieszkańcami często usiłujemy ich namówić do tego, żeby to oni legitymizowali nasze wystąpienia poprzez listy obecności. Udało się zrobić spotkanie na temat Muranowa, na które przyszło ponad 30 osób, przedstawicieli rozmaitych organizacji działających i mieszkańców. Zestawiliśmy 12 stron opisu jaki Muranów chcieliby mieć mieszkańcy. Czyli jest szansa na to, żeby wysłuchać zdania mieszkańców, natomiast nie ma szansy, żeby to zdanie mieszkańców zostało przekazane dalej. Bo nowe zapisy statutu zarówno dzielnic jak i w statucie Rady Warszawy wymagają określonej liczby głosów. Trzeba mieć 200-300 głosów, żeby wystąpić na sesji Rady Warszawy. Trzeba mieć statutową siłę by jednostka samorządu najniższego rzędu, mogła brać udział w stanowieniu w dzielnicy. Rada dzielnicy składa się wyłącznie z dwóch partii. I to w większości dzielnic. Prostym zabiegiem można by to było naprawić. Gdyby tak zlikwidować kluby partyjne w samorządzie. Wiem, że jednak będą listy wyborcze. Klub partyjny w radzie samorządu powoduje, że powstaje zależność klubowa. Jeśli ci sami ludzie, członkowie PiS, PO, Nowoczesnej, PZPR na sesji będą występować pod swoim nazwiskiem i być może będą się publicznie tłumaczyli ze swojego głosowania ale nie będą zobligowani dyscypliną klubową przy głosowaniu to może jest szansa na wpływ obywateli.
J.S.: – Napisałem kiedyś artykuł do czasopisma „Ruch Prawniczy i Socjologiczny” o tym na ile nasza wizja samorządu rozminęła się z rozwiązaniami ustawowymi. Nawet nie wymieniłem tam prawa wyborczego, a przecież projekt senacki zakładał okręgi jednomandatowe w całym samorządzie. Nam się nie mieściło w głowie, że w samorządzie będą działały partie polityczne. Nawet pojawiały się takie głosy później, żeby w ogóle wprowadzić ustawowy zakaz działania partii politycznych w samorządzie. Niestety, ten nasz projekt, przewidujący właśnie okręgi jednomandatowe z 89 roku, w Sejmie został zakwestionowany i ostatecznie przyjęto taką zasadę, że w gminach do 40 tys. mieszkańców są okręgi jednomandatowe, w gminach większych proporcjonalne. Przed czterema laty zmieniono ten próg na 20 tysięcy; w tej chwili już nie pamiętam jak jest, ale jeśli mamy ordynację proporcjonalną, to wiadomo, że to będzie prowadziło do upartyjnienia.
A.R.: – Zlikwidowano okręgi jednomandatowe w miastach powiatowych, a więc w Warszawie. Chociaż dzielnica jest jednostką pomocniczą gminy, a nie powiatu to też wybory były według metody D’Hondte’a.
J.S.: – Taka filozofia zwyciężyła na początku lat 90-tych, że system demokratyczny opiera się o system partii politycznych bo nigdzie nie ma takiego państwa, żeby system demokratyczny mógł funkcjonować bez systemu partii politycznych. To w takim razie twórzmy system partii politycznych. Jaka ordynacja bardziej sprzyja tworzeniu systemu partii politycznych? Ordynacja większościowa czy proporcjonalna. No i odpowiedź była zawsze taka: proporcjonalna. I dlatego mamy taki efekt. Nie wiem kiedy nastąpi jakaś zmiana myślenia w Polsce pod tym względem. Parę partii zrobiło karierę na obiecywaniu okręgów jednomandatowych, jak PO czy Kukiz 15. Jestem przeciwnikiem ordynacji proporcjonalnej w samorządzie, bo to jest absurd. Mam też wątpliwości czy w parlamencie potrzebna jest ordynacja proporcjonalna. Bo zakłada się, że jak nie ma ordynacji proporcjonalnej to jakaś część głosów się marnuje. W parlamencie nie siedzą żadne procenty, lecz ludzie z krwi i kości. W parlamencie nie ma 460 posłów. W parlamencie jest kilkunastu posłów. I oni rządzą całym parlamentem. Czy istnieje więc większość parlamentarna? Kartezjusz pytał skąd ja wiem że istnieję? Stąd, że myślę. Ale tak naprawdę skąd by wiedział, że myśli. Dlatego że wątpi. A zatem trzeba powiedzieć cogito ergo sum ale właściwie dubito ergo sum, czyli wątpię więc jestem. W naszym parlamencie po stronie większościowej nikt nie ma żadnych wątpliwości. To znaczy, że tej formuły cogito ergo sum nie stosują. Jaki to jest parlamentaryzm? A to niestety daje ordynacja proporcjonalna, że wódz, od którego zależy kto będzie na liście właściwie decyduje o wszystkim.
Jeśli chodzi o samorząd to ludzie chcą wybierać ludzi, nie partie. Na ordynacji wyborczej, moim zdaniem, zna się kilka procent społeczeństwa. Ludzie nie mają pojęcia o tym na czym polegają wybory proporcjonalne. I mam na to liczne dowody. Przy pierwszych wyborach samorządowych Tadeusz Mazowiecki zrobił mnie generalnym komisarzem wyborczym. Miałem realizować ordynację wyborczą większościową w gminach do 40 tys. i proporcjonalną. Zaczęliśmy szkolenia. Okazało się, że ludzie nie mają o tym zielonego pojęcia. Niedawno spotkałem wybitną dziennikarkę z Polityki, która mi mówiła, że mamy do Sejmu wybory w okręgach jednomandatowych. Słyszałem taką historię w 1993 roku: Przychodzi babcia do lokalu wyborczego na Kielecczyźnie: Ja chcę głosować na patię Pawlaka – mówi. Gdzie tu jest ta partia Pawlaka? No babciu tu. A gdzie jest Pawlak? Ano tu. Okazało się, że tam był też Pawlak, ale nie Waldemar Pawlak tylko ktoś inny. I od razu dostał 40 tys. głosów, bo ludzie byli przekonani, że głosują na tego właściwego Pawlaka. Mało tego. Ta ordynacja jeszcze jest taka, że zakłada, że głosuje się na konkretnego człowieka na liście. Ale tak naprawdę ja głosuję na partię, a to głosowanie na liście tylko szereguje pozycję konkretnego kandydata już w wyniku ostatecznym. Kto powie: głosujcie na najlepszą partię? Głosujcie na człowieka. Czyli kłamstwo już jest w założeniu, że głosujecie na partię, ale tego wam nie mówimy, nie powinniście wiedzieć, że głosujecie na partię. Będziecie głosować na ludzi, a zagłosujecie w efekcie na partię. To jest oszustwo. Ordynację wyborczą zna pewna część polityków, którzy oczywiście potrafią świetnie nią manipulować. Podobnie dziennikarze, eksperci, którzy na tym zarabiają pieniądze.
Ordynację proporcjonalną wymyślili matematycy. Ale ile osób rozumie na czym polega różnica między systemem D’Hondte’a a systemem Sainte Laguë, który obowiązywał w wyborach samorządowych w 90 roku. Na czym polegała różnica? Przy D’Hondcie liczba uzyskanych głosów w okręgach dzieli się przez kolejne liczby naturalne czyli 1, 2, 3. Ale Sainte Laguë polega na tym, że najpierw dzieli się przez 1, 4 a później przez kolejne liczby nieparzyste. Prof. Stanisław Gebethner w 1990 roku był chyba jedyną osobą, która się znała w Polsce na ordynacjach. Spytałem profesora, a dlaczego 1,4 a nie 1,5? Proszę pana bo system Sainte Laguë tak przewiduje. Bo on znał system. Ale nie był matematykiem i nie wie dlaczego się pojawił 1,4, a nie 1,5 albo 1,7. To się pojawiło dlatego, że oni szukali poprzez algorytmy matematyczne najbardziej takiego, który by sprzyjał proporcjonalności. Właśnie system Saint Laguë jest lepszy z tego punktu widzenia. To powoduje, że głosy się bardziej proporcjonalnie rozkładają, ale za to trudniej zbudować rząd. Jak jest D’Hondte to dzielimy uzyskane głosy przez kolejne liczby naturalne, co automatycznie premiuje najsilniejsze partie. I wtedy jest łatwiej zbudować rząd. Dlatego PiS mając w tamtych wyborach 37 proc. dostał bezwzględną większość, a do tego jeszcze był system progów, który spowodował, że te niezagospodarowane przez lewicę mandaty przejęły partie największe. A ponieważ PiS był partią największą, to najwięcej zyskał mandatów.
A.R.: – Ale władzą wykonawczą samorządu nie jest rząd więc nie ma potrzeby stosowania metody D’Hondte’a.
J.S.: – Moim zdaniem nie ma potrzeby. Skąd się w ogóle wzięła ta myśl, że ordynacja proporcjonalna jest bardziej sprawiedliwa? Otóż chodziło o to, że w XIX wieku Europa żyła i Stany też pod presją lęku, że wróci napoleonizm, bonapartyzm. Europa Zachodnia bała się odrodzenia bonapartyzmu. Liczono, że właśnie ordynacja proporcjonalna, która będzie budowała partie polityczne ograniczy siłę jednostki. Oczywiście okazało się to nieprawdą. Bo ordynacja proporcjonalna dała nam Hitlera. Został – jak wiadomo – wybrany wg ordynacji proporcjonalnej. Czyli sama ordynacja nie zabezpiecza nas, w szczególności ordynacja proporcjonalna, przed silną władzą jednostki. W Polsce obserwujemy to już piąty rok. Naprawdę jest bardzo wiele rzeczy do przemyślenia. Do zbudowania na nowo. Tylko kto to zrobi? Partie nie myślą w kategoriach co będzie za 10 lat, za 20 lat. One myślą w kategoriach najbliższych wyborów. I jak przetrwać do następnego budżetu.
A.R. : – Takie spotkania jak dzisiejsze mają być drożdżami myślenia ludzi. Idzie o to by obywatel, jak to Pan pięknie ujął, był członkiem wspólnoty.
Słuchacz: – Czy istnieje szansa na to, żeby przy dzisiejszym systemie prawnym zmienić pozycję obywatela? Bo zgłaszanie do rady dzielnicy, żeby ktoś zabrał głos i przedstawił sprawy, które ludzi nurtują nie ma szansy przebicia. Radni milkną, wysłuchują i wycofują się. W innych miastach jest podobnie. Wszędzie rządzi partia. Dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość zamiast przestrzegać prawa zarządza prawem. I wykorzystuje je do swoich celów. Czy widzi pan jakąkolwiek szansę na zmiany?
J.S.: – Jestem optymistą. Udało się PiS-owi zniszczyć bardzo wiele rzeczy. Ale nie wszystko. Okazuje się, że nie są na tyle silni, żeby wszystko sobie podporządkować. Nie podporządkowali sobie sądownictwa. Nie było takiego, który by sobie sądownictwo podporządkował, włącznie z Napoleonem. Napoleon miał też kłopoty z sędziami, nie mógł sobie z nimi dać rady więc wymyślił sądy administracyjne, jako sądy oddzielne. Więc w jakiejś dłuższej perspektywie to ja patrzę optymistycznie. Wydaje mi się, że jakieś przewartościowanie w naszym państwie już nawet nastąpiło.
Wiążę nadzieję z takimi ludźmi, a oni się pojawiają, którzy nie oglądają się na partie polityczne tylko zaczynają działać bezpośrednio. Od drzwi do drzwi chodzą. Okazuje się, że nawet w wyborach parlamentarnych, ci którzy chodzili od drzwi do drzwi czyli nawiązywali bezpośredni kontakt, wyprzedzali nawet liderów partyjnych. Był taki przypadek w Poznaniu i drugi na Podkarpaciu itd. To muszą być ludzie pełni energii, którzy będą wchodzili w to społeczeństwo i będą chyba jakoś zarażali i ciągnęli za sobą ludzi.
Skoro przyszedł poprosić ten głos, to mam obowiązek jednak później śledzić co robi ten mój człowiek, któremu ten głos dałem. Wierzę też w sądy. Sądownictwo się nie podda. Mamy tutaj kapitalny przykład z wczorajszego dnia. Oto sędzia Paweł Juszczyszyn z Olsztyna po orzeczeniu TSUE stwierdził, że musi sprawdzić, czy rozpatrywany wyrok został wydany przez właściwie legitymizowanego sędziego. Wszystkich prawników uczą, że sąd źle obsadzony nie może wydać wyroku. Pierwszą rzeczą, którą robi sędzia w II instancji to sprawdza czy sąd jest właściwie obsadzony. I on to zrobił. Spadła na niego represja. Gdy do państwa jechałem, słuchałem radia i rozmowy z jednym z sędziów izby kontroli nadzwyczajnej Sądu Najwyższego. Dziennikarka go spytała jak to orzeczenie TSUE należy rozumieć. Czy ono tylko działa w stosunku do tych sędziów izby dyscyplinarnej Sądu Najwyższego? Czy w ogóle w stosunku do wszystkich sędziów? Kłamał i mówił, że ono odnosi się tylko do sędziów izby dyscyplinarnej. Pytanie podstawowe jest takie: Czy prawidłowo została wybrana Krajowa Rada Sądownictwa? Bo jeśli ona z błędem została powołana, a dzisiaj wiemy, że tak, no to w takim razie to co ona robi, też generuje błąd, wynikający niejako z grzechu pierworodnego. Prezydent tutaj nie działa jak chrzciciel, który uświęca sędziego i, że jeśli go na sędziego powołał, to już wiadomo, że wszystko co było wcześniej zrobione źle, jest tym samym naprawione. To jest kompromitacja. Trochę znam sędziów, w zupełnie innych czasach byłem wprawdzie sędzią sądu powszechnego. Wśród nich są odważni ludzie.
Słuchacz: – Ale zawsze można nie wykonać wyroku sądu. Tak jak to robi partia wodzowska, urzędnicy partii wodzowskiej.
J.S.: – Pan dotknął bardzo istotnej roli. Byłem pytany o Trybunał. Czy to się da naprawić, czy Trybunał istnieje. Trybunału Konstytucyjnego nie ma. On przestał działać od momentu, kiedy rząd powiedział: nie opublikujemy tego wyroku. Jeśli rząd później nawet opublikował jakiś wyrok, nota bene jeden z tych wyroków do dzisiaj nie został opublikowany, to jeśli nawet opublikował ten wyrok później, to już w wyniku swojej woli, a nie w wyniku działania mechanizmu prawnego, który działa samoistnie. Czyli Trybunału Konstytucyjnego nie ma. Ale jeśli nie ma Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy, że nie ma Konstytucji.
Dlaczego powstały sądy konstytucyjne w Europie? Pierwsi wpadli na to Amerykanie na początku XIX wieku. Aby konstytucja mogła realnie funkcjonować, musi w państwie istnieć organ, który jej będzie bronił, który będzie mówił co jest, a co nie jest zgodne z konstytucją. I taką rolę Amerykanie przypisali Sądowi Najwyższemu w 1803 roku, czyli po dwudziestu paru latach funkcjonowania konstytucji. A Europa na to w XIX wieku w ogóle nie wpadła, nie rozwiązała tego problemu. Dopiero w okresie międzywojennym zaczęły się pojawiać sądy konstytucyjne, właściwie na dobrą sprawę powstał tylko jeden, w Austrii. Po II wojnie światowej to już wszędzie powstawały sądy konstytucyjne tam, gdzie państwa wychodziły z systemów totalitarnych: Niemcy, Włochy, Hiszpania, Portugalia.
Dopóki w państwie – pisał Hans Kelsen, jeden z twórców idei europejskiego sądownictwa konstytucyjnego – nie ma niezależnego organu, który jest w stanie uchylić niekonstytucyjną ustawę, tak długo konstytucja pozostaje zbiorem pobożnych życzeń. Jak coś jest zbiorem pobożnych życzeń to nie jest prawem. Jeśli nie ma sądu, który jest w stanie uchylić niekonstytucyjną ustawę, to konstytucja jest ozdobnikiem na ścianie. I dlatego PiS najpierw zaatakował Trybunał Konstytucyjny. Doskonale wiedzieli, że jak się uderzy w Trybunał Konstytucyjny, odmówi się publikacji wyroku, to się zniszczy tę instytucję i wtedy konstytucja wisi na kołku. Oni mówią: my zawsze przestrzegamy konstytucji. Ale tylko od nich będzie już zależało czy konstytucja jest przestrzegana czy nie i ocena tego. Przypuszczono atak wściekły na sądownictwo. Jeszcze się to sądownictwo broni, ale nie wiadomo jak długo. Widzimy te zmagania. Jestem jednak optymistą. My, jako obywatele, musimy położyć temu kres. Zresztą ludzie chyba to zaczynają już czuć. Wybory do Senatu i w ogóle do parlamentu coś pokazały.
A.R. – Bardzo dziękuję Panu sędziemu za to, że zechciał Pan znaleźć swój czas, a tym bardziej dziękuję, że zechciał Pan to zrobić społecznie.
Wytłuszczenia w tekście pochodzą od redakcji.
